Strona Główna AMERYKANY.COM
Tylko prawdziwe amerykańskie bryki, palenie gumy, bulgot V8 i cruzowanie ku zachodowi słońca!

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Cadillac DTS / DeVille
Autor Wiadomość
ntr 
Administrator
GM driver :-)


Wóz: '87 El Camino
Wiek: 43
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 2311
Skąd: Lublin
Wysłany: 2014-02-22, 20:00   

Wszystko fajnie, tylko CTS-V kosztuje dwa razy tyle co V6. A Te V6 nie dają rady?
Do auta na codzień, obok klimatycznego klasyka to mi tam V6 wystarcza, pytanie jak te nowsze konstrukcje ?
Czy to też tylko wykastrowane V8 z podbną budową i niezawodnością, czy też udziwnione i mocno awaryjne konstrukcje? Jak jest Twoja opinia? 8)
_________________
"Spalić gumę to nie grzech, ale jak grzech przyjemne!"
 
 
Szymon 
Wspierający
Szymon Dąbrowski


Wóz: el camino '77 6.0 LS2
Wiek: 49
Dołączył: 16 Paź 2006
Posty: 657
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-02-23, 13:39   

ntr napisał/a:
Wszystko fajnie, tylko CTS-V kosztuje dwa razy tyle co V6. A Te V6 nie dają rady?
Do auta na codzień, obok klimatycznego klasyka to mi tam V6 wystarcza, pytanie jak te nowsze konstrukcje ?
Czy to też tylko wykastrowane V8 z podbną budową i niezawodnością, czy też udziwnione i mocno awaryjne konstrukcje? Jak jest Twoja opinia? 8)



Silnik 4.3 V6 jaki posiadasz jest jedynie rozwinięciem starego typu silnika, ma jeden wałek rozrządu w kadłubie a zatem krótki łańcuch bez napinacza. Brak napinacza = brak czegoś co może się potencjalnie zepsuć. Czy Twojemu autobusowi brakuje mocy? Moim zdaniem przyspieszenie ma świetne bez kręcenia go na obroty powyżej 4k a można go jeszcze bardziej ujadowicić przełożeniem na moście. To jest niezniszczalna konstrukcja pod warunkiem jakiejkolwiek wymiany oleju czasem. Niestety nie żywi się samym powietrzem.
Żeby uzyskać status auta roku jakiejśtam szemranej instytucji czy to ADAC czy inne Motortrendy wystarczy wyprodukować silnik co ma ze 250KM albo lepiej 300KM i zużywa 7 do 12 litrów benzyny (zamiast 12 do 20tu) nie wnikając w jakość komponentów, jakość montażu ani w żadną jakość czegokolwiek w tym silniku.

Przyjrzyjmy się konstrukcji rozrządu starego typu silnika i nowego typu silnika (załącznik JPG). Łańcuch w silnikach klasycznych (w tym tak popularne dzisiaj silniki z gamy LSx) wygląda tak jak ten po lewej. Napędza umieszczony w kadłubie jeden wałek rozrządu. Wysokie ciśnienie oleju potrzebne jest do wysokości niewiele ponad wałkiem gdzie są umieszczone hydropopychacze zatem do około połowy wysokości silnika, potem jest owszem pompowane z hydropopychaczy na górę głowicy ale jedynie żeby rozbryzgiem smarować klawisze naciskające zawory.

Silnik nowoczesny V6 z aż dwoma wałkami w każdej głowicy czyli w sumie czterema. Tutaj system smarowania musi być o niebo niebo wydajniejszy. Taka ilość wałków rozrządu wymaga zastosowania długich łańcuchów, wielokrotnie dłuższych niż w starego typu konstrukcji. Ponieważ są dużo dłuższe to zużywają się dużo szybciej, ponadto do pracy takiego systemu potrzebna jest większa precyzja rozrządu, łańcuchy nie mogą tutaj mieć luzów. Zatem do ich napięcia stosowane są hydronapinacze - dbają o to żeby łańcuchy były cały czas prawidłowo napięte w miarę zużywania się jak również zmiany długości pod wpływem rozszerzalności cieplnej. Jednak do ich napędu służy olej silnikowy podawany z odpowiednio wysokim ciśnieniem a skoro są trzy łańcuchy to są również trzy napinacze i na każym z nich musi być jakaś strata ciśnienia oleju. Do tego z racji wałków w głowicach olej musi być dopompowany na samą górę silnika czyli około dwa razy wyżej i dalej niż w starej konstrukcji. Następnie jeśli silnik jest typu DOHC jak tutaj prezentowany to ma cztery zawory na cylinder i każdy z tych zaworów jest aktywowany hydropopychaczem, których jest dwa razy więcej niż w starej konstrukcji Czyli kolejne zapotrzebowanie na olej podany pod odpowiednio wysokim ciśnieniem.
To miałoby prawo działać pod warunkiem stosowania materiałów jakości jak do samolotów, promów kosmicznych itp. gdzie jest to obwarowane paragrafami i nie ma żartów.
Taki silnik nie ma zatem prawa być zrobiony z tego typu jakości materiału jak klasyczny. Jeśli w klasycznym łańcuch rozrządu jest do wymiany przy powiedzmy 300 000 km to zrobiony z podobnej jakości dwa razy dłuższy łańcuch zużyje się po 150 tys km? No nie, zużyje się wcześniej bo nowoczesny silnik pracuje na wyższych obrotach. Nowoczesny silnik nie toleruje też jakichkolwiek zaniedbań w kwestii wymian oleju. A co z tymi łańcuchami co idą na głowice co są trzy razy dłuższe niż ten co przeżyje 300kkm? Odpowiedź jest prosta, absolutnie nie dotrwają 100tys kkm! Do tego jeśli silnik nie będzie należycie dokładnie wykonany to na tych ilościach punktów odbioru oleju tyle go straci, że się w końcu zatrze z braku smarowania w tym czy innym punkcie.

Te silniki V6 jak 3.2, 3.6 itp to prawdziwa zakała. Internet pęka od informacji i nowości jak małe przebiegi osiągają do awarii, wystarczy wpisać "GM 3.6 (lub 3.2) engine problem" albo marka typu buick, chevrolet itp i engine problem. Niektóre silniki zacierają się już przy 3 tys mil! Jeśli nie ulegnie zatarciu to przeskoczy któryś z łańcuchów.

Mam na warsztacie auto, które ma 113kkm. Napisałbym encyklopedię z naprawy i ilości motywów, przeskoczył łańcuch, widać było, że wcześniej też przeskoczył. Silnik musi pracować na oleju 10w60 żeby mieć cokolwiek ciśnienia oleju. To ostatnie auto tego typu jakie gości u nas, nie serwisuję już takich aut, dotyczy to też camaro 3.6. Przyjedzie klient, zostawi prawie nowe auto na proste czynności serwisowe, podejdę, uruchomię, wtedy przeskoczy łańcuch i będzie moja wina? Klient wydał wszystkie swoje pieniądze na wymarzone bite auto z USA i nie przyjmie żadnych tłumaczeń bo jest bez pieniędzy, przecież to nie jego wina, że chciał zaszpanować przed sąsiadami i przesadził :-)

Te silniki to śmietnik. Powinno się skazać na wieloletnie więzienie konkretne osoby za skażenie środowiska, za produkowanie odpadów.

Ale przecież da się zrobić normalny silnik z wałkami w głowicach, np. town cary, crown victorie i inne byleby z pojedynczym wałkiem czyli w sumie dwoma, przecież tam nikt do rozrządu nie zagląda przez ileśset tysięcy km. Ale to tylko dlatego, że dali do aut cywilnych to samo jakościowo pod maskę co do taksówek i policji, tylko dlatego to działa.

Z popularnych jednostek napędowych w obecnych czasach (auta do 10 lat) z trudem da się jeździć chryslerowskim 4.7, ale nawet bez gazu rozsypuje się przy 200-300kkm przy lekkiej eksploatacji czyli po asfalcie. Ostatnio w aucie bezgazowym wypadło gniazdo zaworów przy 200kkm i zawór przybił piątkę z tłokiem ale skromne 7 tysięcy zł pozwoliło skierować auto z powrotem na drogę.
Silniki 5.7 chryslera tutaj ciężko powiedzieć bo te auta znacznie mniej jeżdżą, może ze 200kkm z hakiem to przejedzie ale będzie najlepsze i tak bo największe rozmiarem.
2.7 to hiperśmietnik, zaciera się przy najdalej niewiele ponad 100kkm, pompa wody jest w środku silnika, jak się zleje płynem to silnik od ręki się zaciera nawet jak ma 50kkm a nawet jak się z niej nie poleje to nie przejedzie 150kkm :-) . I nie ważne, że jest na łańcuchach rozrządu.
3.5 jest trochę lepszy, zdarza się, że przejedzie 200kkm ale bardzo rzadko, większość aut moich byłych klientów nie dożyła takiego przebiegu.
Teraz jest hit, pacificzane silniki 3.5/4.0 w tych nowych voyageropodobnych autach wytrzymują jeszcze krócej. Jak się kupuje auto co ma 100kkm to trzeba od razu kupić sobie drugi silnik.
A jak się otwiera silnik GMa LSx co miał te ponad 200kkm (starej konstrukcji choć nowy) to wygląda świetnie i nadaje się do podrasowania do mocy choć ze 400hp i rozpoczęcia megaupalania. W jednym aucie jeździł, rozbiło się, zabrano do drugiego, dojeżdżono budę i dobito, zabrano do trzeciego itd itd.

---------
czemu nie chce dodać załącznika co ma 36kB? I nie generuje się żaden komunikat, zupełnie jak w nowoczesnym aucie, wyłączają się systemy po kolei a po godzinie jak zwalniają wycieraczki i ledwo świecą światła kierowca domyśla się, że nie ma ładowania... W dużym fiacie trzydzieści lat temu zapaliłaby się kontrolka i wiedziałby od razu, że ma godzinę czy dwie jazdy. Co to za nowoczesność...
_________________
.:[ GARAŻ SZYMONA : Serwis Aut Amerykanskich ]:.
+48 796 51 66 51
ul. Emaliowa 15, 02-295 Warszawa
WWW: www.GarazSzymona.com
e-mail: biuro@garazszymona.com
www.facebook.com/GarazSzymona
 
 
Bombaua 

Dołączył: 18 Lut 2014
Posty: 9
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-02-23, 15:45   

Hmmm... czyli z tych powiedzmy takich bardziej współczesnych samochodów, powiedzmy Crown Vic albo Town Car nie byłby złym pomysłem jeśli chodzi o solidność konstrukcji i silnik / skrzynia ? Mam na myśli roczniki od 2003 w górę.
 
 
ntr 
Administrator
GM driver :-)


Wóz: '87 El Camino
Wiek: 43
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 2311
Skąd: Lublin
Wysłany: 2014-02-24, 09:54   

Szymon, dzięki za poświęcenie czasu i wyłożenie należyte tematu.
Ja ze swojej V6 jestem prawie zadowolony, zupełnie będę, jak wymienię wydech, bo różnica jest kosmiczna - do tej pory myślałem, że V6 pierdzi i wstyd i obciach... ale z Flowmasterami 10 lub 40 series to na wolnych i średnich obrotach brzmi jak V8... aż poszukam i wrzucę do multimedii nagranie, bo wiem że brzmi to nieprawdopodobnie :) Sam bym nie uwierzył do niedawna! 8)

Jeśli chodzi o załączniki to jest jakiś problem - już dwa razy podchodziłem do tematu i szukałem przyczyny - niestety bez rezultatu. W ciągu tygodnia mam nadzieję zaplanować upgrade do nowszej wersji, a na wakacje, jak skończy mi się kontrakt planuję wymianę całego silnika forum na nowszy (phpBB3 zamiast phpBB2, który mamy teraz).
Na szybko jest proste obejście - zamiast klikać "dodaj załącznik" to kliknij po prostu "wyślij" po uprzednio wybraniu fotki.
_________________
"Spalić gumę to nie grzech, ale jak grzech przyjemne!"
 
 
nyos 
Wspierający

Wiek: 34
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 1209
Skąd: Wild Wild West
Wysłany: 2014-02-24, 13:01   

ntr napisał/a:
Jeśli chodzi o załączniki to jest jakiś problem - już dwa razy podchodziłem do tematu i szukałem przyczyny - niestety bez rezultatu.


NTR: to może zapytaj kogoś kto się zna na komputerach trochę ;)
 
 
Szymon 
Wspierający
Szymon Dąbrowski


Wóz: el camino '77 6.0 LS2
Wiek: 49
Dołączył: 16 Paź 2006
Posty: 657
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-02-24, 20:07   

Bombaua napisał/a:
Hmmm... czyli z tych powiedzmy takich bardziej współczesnych samochodów, powiedzmy Crown Vic albo Town Car nie byłby złym pomysłem jeśli chodzi o solidność konstrukcji i silnik / skrzynia ? Mam na myśli roczniki od 2003 w górę.


Byłby bardzo dobrym pomysłem. To ma silniki SOHC czyli z jednym wałkiem w głowicy. Nie rakieta ale nic się nie rozsypie. Jeśli wpiszemy w wyszukiwarkę "ford crown victoria engine problems" to nic ciekawego nie zobaczymy. Trzymajmy się zasady odnośnie amerykańskich aut - to co jeździło masowo w policji nadaje się praktycznie zawsze. Jeżeli wpiszemy "cadillac cts engine" to już autouzupełnianie sugeruje nam mnóstwo dalszych pozycji pt. issue, problems, failure, noise i setki artykułów do przeczytania!!! Ostatnio studiowałem przez wiele wieczorów artykuły i widziałem na własne oczy, że to wszystko jest prawdą.
Udało się załadować obrazki, jedno zdjęcie mojego autorstwa. Fordowskie silniki są dobre ale tylko te co mają po jednym wałku tam na górze w głowicy. Te konstrukcje co mają dwa wałki plus jeszcze przestawiacze rozrządu to też potężna zakała.
Szczegółem jest, że fordowskie silniki 4.6 SOHC, które zastąpiły klasyczne 5.0 nie mają żadnych zalet względem starych konstrukcji. Ani nie spalają mniej paliwa i są słabsze mając katalogowo więcej koni mechanicznych. Dlatego, że stare silniki ciągną dobrze z niskich obrotów a to w ciężkich autach jest najważniejsze. Śmialiśmy się z tego już na studiach w 96 roku z kolegą co miał mustanga 5.0 i czytaliśmy parametry nowych mustangów...

zakala_gm_3_6engine.JPG
Plik ściągnięto 21304 raz(y) 108.23 KB

silniki_stare_nowe.JPG
Plik ściągnięto 21305 raz(y) 36.31 KB

_________________
.:[ GARAŻ SZYMONA : Serwis Aut Amerykanskich ]:.
+48 796 51 66 51
ul. Emaliowa 15, 02-295 Warszawa
WWW: www.GarazSzymona.com
e-mail: biuro@garazszymona.com
www.facebook.com/GarazSzymona
 
 
Bombaua 

Dołączył: 18 Lut 2014
Posty: 9
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-03-09, 12:57   

Szymon napisał/a:
Bombaua napisał/a:
Hmmm... czyli z tych powiedzmy takich bardziej współczesnych samochodów, powiedzmy Crown Vic albo Town Car nie byłby złym pomysłem jeśli chodzi o solidność konstrukcji i silnik / skrzynia ? Mam na myśli roczniki od 2003 w górę.


Byłby bardzo dobrym pomysłem.


A coś odrobinę mniejszego, tak do max 5 m długości ?
 
 
duch_gdansk 

Wóz: camaro 3gen 86r
Wiek: 49
Dołączył: 02 Paź 2012
Posty: 62
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2014-03-09, 16:13   

Szymon pięknie się to czytało :mrgreen: , tego typu teksty powinny być na pierwszych stronach każdego forum motoryzacyjnego. Może cos by trafiło do baniaków fanów wszelkich TDCTDTI i innych VITITITIII że są robieni w Qnia.
_________________
Camaro 86r SC
Camaro 87r SC
 
 
Szymon 
Wspierający
Szymon Dąbrowski


Wóz: el camino '77 6.0 LS2
Wiek: 49
Dołączył: 16 Paź 2006
Posty: 657
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2014-03-09, 22:31   

Użytkownicy takich zakał mogą tylko pomarzyć o tym żeby tak jak nam zepsuł się co pół roku rozrusznik lub alternator. Nie wydaje mi się, żeby coś do pięciu metrów długości kwalifikowało się do jazdy, trzebaby przerobić jakiegoś ogórzastego sedana na coupe ;-)
Obczajasz taki motyw, że stoi przed nami kilkuletni ford z dohcową V8mką i klepie jak sieczkarnia po otrzymaniu superwyśmietnitego oleju 5w20 jaki zaleca fabryka. Klepie bo ma za małe ciśnienie oleju na górze silnika aż już nie mają siły się otwierać zawory i gaśnie. Patrzymy w zalecenia fabryki a tam jakieś odlotowe głupoty o wymianach różnych części, co zrobić żeby to i owo poprawić co klienta narazi na pewny wydatek kilku tysięcy plnów a nie wiadomo czy pomoże. Na to mój mechanik się śmieje, że przecież to nie ma prawa pracować na czymś co po nagrzaniu ma konsystencję wody a taki jest olej *w20, nalejmy mu normalny olej 10w40. Uzgadniam z klientem i tak robimy. No i przestaje się tłuc i działa, mijają miesiące i działa. Klient pozbywa się na spokojnie zakały. Zakałę dalej widzimy na mieście jak jeździ. Póki nie pojedzie do serwisu na wymianę oleju na fabryczny zalecany :-D
_________________
.:[ GARAŻ SZYMONA : Serwis Aut Amerykanskich ]:.
+48 796 51 66 51
ul. Emaliowa 15, 02-295 Warszawa
WWW: www.GarazSzymona.com
e-mail: biuro@garazszymona.com
www.facebook.com/GarazSzymona
 
 
duch_gdansk 

Wóz: camaro 3gen 86r
Wiek: 49
Dołączył: 02 Paź 2012
Posty: 62
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2014-03-10, 11:13   

Jakaś masakra, zawsze byłem fanem specyfikacji fabrycznych jeżeli chodzi o oleje, no ale mi Ford nie grozi. Dla mnie motoryzacja kończy się na LSx i LQx. Ale i tak widok prawdziwego aparatu zapłonowego koi moje nerwy :-D . Elektronikę przeżyję, byle była "posadzona" na klasycznym konstrukcyjnie dole. Mało skomplikowanych części = mało możliwości ich awarii a resztę załatwi pojemność :mrgreen: .
I te prawdy dotyczą nie tylko amcarów ale też a nawet bardziej euro dupowozów. Co mam okazję z wredną satysfakcją doświadczać na przykładzie mojej żony i jej szmelcwagena z przebiegiem nastu tysi km. Średnia jest bliska jednej wizycie na dwa miesiące w serwisie :twisted: :twisted: :twisted: , a jej poprzedni 20 kilku letni szmelcwagen lata bez zadyszki na taxi.
Klasycznie zbudowane amcary mają cały ten euroszmelc pod sobą. Oleje, filtry i czasem coś w zawieszeniu wystarcza na długie lata, drobne problemy z elektryką też do opanowania szybko i tanio.
_________________
Camaro 86r SC
Camaro 87r SC
 
 
ntr 
Administrator
GM driver :-)


Wóz: '87 El Camino
Wiek: 43
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 2311
Skąd: Lublin
Wysłany: 2014-03-10, 16:26   

A nowe auto żony kupowałeś w salonie, czy od kogoś.. bo wtedy ten niski przebieg... może być wątpliwy :)
_________________
"Spalić gumę to nie grzech, ale jak grzech przyjemne!"
 
 
duch_gdansk 

Wóz: camaro 3gen 86r
Wiek: 49
Dołączył: 02 Paź 2012
Posty: 62
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2014-03-11, 11:03   

ntr napisał/a:
A nowe auto żony kupowałeś w salonie, czy od kogoś.. bo wtedy ten niski przebieg... może być wątpliwy :)

Nówka co nie zmienia faktu że same aktualizacje oprogramowania lecą równie często co do Windowsa :twisted: :twisted: :twisted: , po którejś zmianie skrzynia zaczęła nareszcie zmieniać biegi jak emeryt, przedtem zmieniała jak emeryt z alzheimerem. Wiedziała że ma coś zrobić tylko zapominała co :barf: . Ebane ASG. Na szczęście Żonka będzie za jakiś czas myśleć nad Fbody dla siebie. To mnie jeszcze trzyma w zdrowiu psychicznym :mrgreen:
_________________
Camaro 86r SC
Camaro 87r SC
 
 
michauyou 

Wiek: 58
Dołączył: 03 Maj 2014
Posty: 6
Skąd: Siedlce
Wysłany: 2014-05-26, 12:37   

Szymon napisał/a:
Bombaua napisał/a:
Hmmm... czyli z tych powiedzmy takich bardziej współczesnych samochodów, powiedzmy Crown Vic albo Town Car nie byłby złym pomysłem jeśli chodzi o solidność konstrukcji i silnik / skrzynia ? Mam na myśli roczniki od 2003 w górę.


Byłby bardzo dobrym pomysłem. To ma silniki SOHC czyli z jednym wałkiem w głowicy. Nie rakieta ale nic się nie rozsypie. Jeśli wpiszemy w wyszukiwarkę "ford crown victoria engine problems" to nic ciekawego nie zobaczymy. Trzymajmy się zasady odnośnie amerykańskich aut - to co jeździło masowo w policji nadaje się praktycznie zawsze. ...


A ja słyszałem co innego, parę cytatów z USA :)




The platform is old as dirt, but they crammed a bunch of low reliability tech all over it over time and many things are just as hard as any modern car to repair.

I thought that it was supposed to be an easy-to-work-with car, you know, army proof old Panther platform, solid-as-a-rock etc. Now it seems like fancy schmancy BMW 7 series, though. I'm dissapointed, really, cause I was seriously considering getting one myself.

Expect the AC actuators to need replacement soon, if not already, and a whole host of other things to break like the pedal adjustments, windows, door locks, lighting modules, etc, etc, etc. My 15 year old Lotus Esprit is a much more reliable car.

I am not looking forward to having to pull the dash to replace the last of the broken actuators. They have all gone bad on my car. The ones that control the airflow to the vents is very iffy. If I change it from face vents, it takes half an hour or so of driving to go back to face vents. Soon it won't switch at all. Crazy. The blend doors and recirc door all broke as well, and they weren't fun to change, so I am sure I will be cussing the dash removal when I finally break down to do it.

I can't imagine how pissed I would be if I had one of the 03's and had to replace the manifold, the timing chain guides, the stripped spark plug holes, and the rear axle.
 
 
zarow 

Wóz: Cadillac cts
Dołączył: 25 Lip 2018
Posty: 1
Skąd: Zawiercie
Wysłany: 2018-07-25, 20:18   

Witam, jestem świeży w temacie Cadillaca ale muszę sprostować słowa użytkownika Szymona.

"Te silniki V6 jak 3.2, 3.6 itp to prawdziwa zakała. Internet pęka od informacji i nowości jak małe przebiegi osiągają do awarii, wystarczy wpisać "GM 3.6 (lub 3.2) engine problem" albo marka typu buick, chevrolet itp i engine problem. Niektóre silniki zacierają się już przy 3 tys mil! Jeśli nie ulegnie zatarciu to przeskoczy któryś z łańcuchów. "

Nie przespałem paru nocy przez te słowa, jak szukałem auta;p
Silnik 3.2 jest na pasku rozrządu., bliźniaczy do silnika 2,6. (spotkać go można w oplu)
Motory 2.8 i 3.6 były na wyżej opisanym wadliwym łańcuchu. ( np, w saabie )

pozdro!!;)
 
 
teper 

Wóz: Cadillac CTS 3,6
Dołączył: 16 Wrz 2017
Posty: 5
Skąd: wieś
Wysłany: 2019-05-14, 14:51   mity

zgodzę się z opiniami, że któraś konstrukcja silnika jest wadliwa ale nie generalizujmy.
Jak kupiłem Intrepida z silnikiem 3,5 ( przebieg 120 000 mil) to się naczytałem, że panewki się obracają obecnie ma 234 000 mil i nic się nie dzieję a wolno nie jeżdzę.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group